Zbigniew Ziobro: Naszym obowiązkiem jest brać pod uwagę interes Polaków, a nie Brukseli czy Berlina [WIDEO]

Panie ministrze, wiele osób zdziwiła informacja, że w wyborach parlamentarnych to akurat pan będzie „jedynką” PiS w okręgu rzeszowskim. A przecież, z tego, co wiem, ten region nie jest panu obcy, także rodzinnie.

Moja rodzina ze strony ojca wywodzi się z powiatu strzyżowskiego: ze Strzyżowa, Czudca. Tam jako dziecko jeździłem co roku do cioci, zwłaszcza kiedy można było zbierać maliny i truskawki, bo była to wyśmienita okazja, żeby z jednej strony pomóc cioci, a z drugiej - zakosztować słodkości z jej ogrodu. Druga część rodziny pochodzi z Przemyśla; tam urodziła się moja mama, a ja regularnie bywałem u babci na ul. Waygarta. Na Podkarpaciu spędziłem znaczną część dzieciństwa, mam stąd wspaniałe wspomnienia. Tu się uczyłem polskiej mowy, kultury, historii. Z tymi ziemiami jest także związany patriotyczny rys mojej rodziny, który ukształtował mnie w sensie politycznym. Mój dziadek był żołnierzem 5. Pułku Strzelców Podhalańskich w Przemyślu. W czasie kampanii wrześniowej przeszedł szlak bojowy z Buska po powiat mielecki, został ranny w czasie walki z pancernymi zagonami niemieckimi. Potem był szefem kontrwywiadu Armii Krajowej w powiecie przemyskim, a następnie WiN-u, kiedy weszli Sowieci i zaczęli mordować polskich żołnierzy AK i NSZ. Zamek w Rzeszowie jest miejscem polskiej chwały i pięknych wspomnień, ale też tragicznych kart, o których opowiadał mi bezpośrednio dziadek, który był tam sądzony i katowany.

Spotykamy się po uroczystości wmurowania kamienia węgielnego pod budowę nowej siedziby Sądu Okręgowego. Po jej wybudowaniu ministerstwo przekaże Zamek władzom Rzeszowa, które mają tam umieścić instytucje związane z kulturą. Trochę to trwało, bo list intencyjny w tej sprawie został podpisany jeszcze w 2019 roku. Tak czy owak, jest to niewątpliwie bardzo ważna inwestycja dla Rzeszowa.

Jest jedną z dwóch największych inwestycji, jeżeli chodzi o sądownictwo w Polsce. Dlatego tym bardziej konieczne było zbadanie warunków, w jakich ten budynek będzie stawiany, zwłaszcza jeżeli chodzi o fundamenty, żeby nikt nikomu nie zarzucił, że doszło do jakichś nieprawidłowości i by ten budynek bardzo długo służył mieszkańcom.

W pewnym momencie była nawet rozważana inna lokalizacja, ale wyniki badań geologicznych nie potwierdziły zagrożeń, których się obawiano w związku z działką przy ul. Dołowej.

Tak jest. Były też inne przeszkody, biurokratyczne, ale dziś mogę powiedzieć, że nie byłoby jej, gdyby nie cztery osoby. Pierwsza to mój zastępca, pan minister Marcin Warchoł, który startuje z pozycji 30. listy rzeszowskiej. Mówi się, że konkurentów nie należy wspierać, zwłaszcza z własnej listy, ale mogę powiedzieć, że głos oddany na pana ministra jest dobrym głosem, bo to człowiek niezwykle zaangażowany w sprawy regionu rzeszowskiego. Nie byłoby też tego pięknego przedsięwzięcia, gdyby nie pan prezydent Tadeusz Ferenc. Ponoć góra z górą się nie zejdzie, ale człowiek z człowiekiem może się spotkać, nawet jeżeli pochodzą z bardzo różnych środowisk. Za sprawą Marcina Warchoła, który z miłości do Rzeszowa zaprzyjaźnił się z Tadeuszem Ferencem, spotkałem się też z panem prezydentem. Chociaż nasze drogi polityczne były całkowicie różne, to mam dla niego wielki szacunek, biorąc pod uwagę jego gotowość do ciężkiej pracy i poświęceń dla Rzeszowa. Życzyłbym wszystkim politykom, niezależnie od ich barw, by wykazywali takie zaangażowanie w służbę mieszkańcom, jak to miało miejsce w przypadku pana prezydenta. On też walnie przyczynił się do powstania tej inwestycji. Dalej: Jego Ekscelencja ksiądz biskup senior Kazimierz Górny, z którym miałem okazję o tym rozmawiać jeszcze, kiedy pierwszy raz byłem ministrem sprawiedliwości. W 2006 roku zadeklarowałem wówczas, że jeżeli tylko będę mógł, to zrealizuję projekt. Na to jednak nie było wtedy pieniędzy. Sytuacja się zmieniła, kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości po raz drugi. Przygotowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości przepisy, które pozwoliły rozbić mafie vatowskie, a do polskiego budżetu trafiły miliardy. Zażądałem wtedy od ministra finansów większego budżetu dla swojego resortu, aby realizować inwestycje. Miałem do tego tytuł, bo zwiększenie dochodów budżetowych było głównie naszą zasługą jako Ministerstwa Sprawiedliwości. Nowe przepisy sprawiły, że zagraniczne mafie, które wyprowadzały z kraju pieniądze, musiały uciekać z Polski. I na koniec: mój dziadek. Jego cierpienia i tortury w zamku w Rzeszowie w czasach stalinowskich sprawiły, że chciałem, by ci wszyscy ludzie, którzy jak on byli tu katowani, zostali upamiętnieni.

Jak pan, także jako kandydat z Podkarpacia, przyjął ujawnioną niedawno strategię obronną rządu Donalda Tuska, która zakładała, że Polska będzie się bronić dopiero na linii Wisły, de facto rzucając na pastwę Rosjan Podkarpacie, Lubelszczyznę czy Podlasie?

W głowie mi się nie mieści, że ktoś mógł opracować takie plany. Dobrze, że zostały ujawnione, że zdjęto w nich gryfy tajności, żeby nikomu nigdy więcej nie przyszło do głowy tworzyć coś podobnego. Jak można było połowę państwa, ludzi, którzy mieszkają we wschodniej części kraju, w tej – jak często mówi Platforma – gorszej Polsce, oddać najeźdźcom i formować linię obrony dopiero na Wiśle?! To była dobra linia, ale dla Berlina. Mieszkańców wschodniej Polski, kobiety, dzieci, osoby starsze, miał natomiast spotkać ze strony rosyjskich żołnierzy taki los, jak Ukraińców w Buczy. Albo jeszcze gorszy, bo Polaków traktowaliby z jeszcze większą nienawiścią. Nie rozumiem decyzji o stworzeniu takich planów i uważam ją za zdradziecką. Cieszę się, że jestem przedstawicielem rządu Zjednoczonej Prawicy, który stawia na obronę Polski przy samej granicy – dlatego wybudowaliśmy mur na granicy polsko-białoruskiej. Każdy centymetr polskiej ziemi musi być broniony i dlatego rozbudowujemy, a nie – jak to robił rząd Platformy – likwidujemy armię i jednostki we wschodniej części kraju. Rozbudowujemy też przemysł zbrojeniowy, bo chcemy, żeby Polska była silna i żebyśmy się z nami liczono ze względu na nasz potencjał militarny.

Spodziewał się pan takiego oporu środowiska sędziowskiego przed wszelkimi próbami reformy sądownictwa? De facto przez ostatnie dwie kadencje niewiele udało się w tej kwestii zrobić.

Musimy sobie szczerze powiedzieć, że realizacja reformy sądownictwa została zablokowana. Pamięta pan jednak pyszne, pokazujące mentalność części środowiska sędziowskiego, słowa wpływowej sędzi Kamińskiej, że są nadzwyczajną kastą?

Pamiętam.

Ileż trzeba mieć w sobie pychy, by określać się kastą, do tego nadzwyczajną?! Bycie sędzią to nie jest stanie ponad innymi i ponad prawem, lecz służba społeczeństwu i prawu. W walkę z uzdrowieniem sądownictwa w Polsce włączyła się opozycja, Unia Europejska, a nade wszystko Niemcy. Doprowadzili do zablokowania reformy. Boleję nad tym, że różnica zdań pojawiła się także wewnątrz naszego obozu politycznego i że pan prezydent zawetował ustawę, która miała zreformować Sądu Najwyższy. Pan prezydent chciał szukać kompromisu z Unią Europejską, ale wyciągnięta przez niego ręka została odrzucona, a wręcz rozochociła drugą stronę do większej agresji.

Absurdalność niektórych decyzji sędziów wręcz poraża. Przykład, i to niedawny, który pana dotyczy: dostał pan sądowy zakaz wypowiadania się publicznie o Agnieszce Holland i filmie „Zielona granica”. Gdyby taki zakaz otrzymał ktoś z drugiej strony, zaraz rozległoby się larum o zagrożonej wolności słowa.

Zostałaby podjęta uchwała Parlamentu Europejskiego, a może sprawą zajmowałaby się ONZ. Takie mamy czasy. Oni są niezwykle bezczelni. Pani Holland mówi, że w Polsce panują rządy totalitarne, nazywa nas faszystami, brunatną hołotą, nie ma żadnych oporów w używaniu najdalej idących inwektyw. Co można powiedzieć gorszego o człowieku niż stawiać go na równi z ludobójcami? Ta pani stosuje metody przeniesione z propagandy III Rzeszy, państw autorytarnych, by odbierać innym godność, wyzywać ich i poniewierać. Nie chodzi mi nawet o jej film, lecz o wywiady, w których mówiła straszne rzeczy o młodych ludziach, którzy strzegą na granicy naszego bezpieczeństwa. Nazywała ich sadystami. Nie odpowiedziałem jej pięknym za nadobne, choć nazwała mnie de facto nazistą. Ona uważa, że jej wolno, a gdy odpowiadam i nazywam zgodnie z prawdą to, co robi, to trzeba mi zakneblować usta. Nie godzimy się na to.

To ojciec pani Holland był w czasach stalinowskich porucznikiem Armii Czerwonej i służył stalinowskiemu systemowi represji, stosującemu tortury i morderstwa sądowe wobec takich ludzi, jak mój dziadek i jego towarzysze.

Dziś mamy wolną Polskę i nie damy się zastraszyć. Nie uda się to pani Holland.

Ważnym obecnie tematem, który rozpala emocje, jest kwestia relokacji emigrantów. Stanowisko polskiego rządu jest jasne i zostało wyrażone przed szczytem UE w Grenadzie: działania relokacyjne powinny zostać uznane jako element wojny hybrydowej.

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Niemcy, którzy ustami swojej poprzedniej kanclerz Angeli Merkel zapraszali tych ludzi do Europy i ściągnęli prawie 2 mln tzw. uchodźców, kompletnie nie radzą sobie z problemem migracji. Część imigrantów trafiła do Szwecji i dziś Szwecja jest najbardziej dotkniętym przestępczością krajem w Europie. Nawet wczoraj były strzelaniny i zabójstwa, premier Szwecji poprosił wojsko o pomoc. W Niemczech nie wiedzą, jak zmierzyć się z problemem, we Francji podobnie. Dlatego setki tysięcy imigrantów chcą wysłać do nas, żeby – w imię rzekomej solidarności – nas obciążyć problemem, który sami wywołali. Nie ma na to naszej zgody. Jestem przekonany i idę o każdy zakład – obyśmy nie musieli go rozstrzygać – że jeśli opozycja wygra, to przyjmie nielegalnych imigrantów. Tusk jeszcze jako szef Rady Europejskiej groził naszemu rządowi konsekwencjami, jeśli się na to nie zgodzimy. Zgodzi się on, jeśli wygra wybory. Dlatego Berlin tak na niego stawia.

1 października weszła w życie nowelizacja kodeksu karnego. Została zniesiona kara 25 lat więzienia, za to zostało wprowadzone dożywocie bez możliwości skrócenia kary. Generalnie kodeks zaostrza kary za wiele przestępstw. Pewnie znów liberalni prawnicy zaczną głosić, że nie chodzi o surowość kar, tylko ich nieuchronność itd.

Liczy się zarówno nieuchronność, jak i surowość kary. Proszę zwrócić uwagę, że nie zaostrzamy kar za drobne przestępstwa. Uważamy, że sprawcy takich przestępstw, którzy nie stanowią bezpośredniego zagrożenia, powinni odbywać karę w warunkach nadzoru elektronicznego w domu, gdzie sami płacą za swoje utrzymanie. Powinni być ukarani, ale nie muszą demoralizować się w zakładzie karnym. Podatnik nie musi na nich płacić.

Ale kiedy mamy do czynienia z wielokrotnym gwałcicielem, pedofilem, mordercą, członkami mafijnych grup przestępczych czy wielokrotną recydywą, czyli ludźmi, którzy udowodnili, że mają za nic prawo i orzekane wyroki, kara musi być surowa. Tacy ludzie muszą siedzieć za kratkami, aby nie krzywdzili innych i nie stanowili dla nich zagrożenia. Polska jest dziś jednym z najbezpieczniejszych krajów w Europie właśnie dzięki temu, że przez ostatnie 8 lat prowadziliśmy zdecydowaną politykę karną. Brakowało jednak wystarczających narzędzi. Bo jeżeli sądy w sprawach gwałtu w połowie przypadków orzekały kary w zawieszeniu, to ja się z tym głęboko nie zgadzam. Uważam, że w przypadku najokrutniejszych przestępstw sprawiedliwość woła, by orzekać ostrzejsze kary. Weźmy kobietę, która została brutalnie zgwałcona. Jak jej wyjaśnić, że sprawca wychodzi na wolność i śmieje się jej w twarz?

Większość poważnych przestępstw popełnia zwykle ograniczona grupa ludzi. Jeżeli ich zamkniemy, będzie bezpieczniej. Taka jest filozofia karania. Chodzi o to, aby Polska była jeszcze bezpieczniejszym krajem. Nie jak w Paryżu, Berlinie czy Sztokholmie, gdzie ludzie boją się już w biały dzień chodzić po parkach.

Wróćmy do kampanii wyborczej. Czy frekwencja na niedzielnym Marszu Miliona Serc mogła być rozczarowująca dla opozycji? Bo przed marszem słyszeliśmy buńczuczne zapowiedzi, że 1 października Polska zadrży w posadach i zwycięstwo opozycji będzie już sprawą pewną.

Panie redaktorze, Donald Tusk chętnie odwołuje się do Niemców, tej jego zdaniem „wyższej kultury niemieckiej”. A przecież to niemiecka prasa wskazywała, o czym przeczytałem na Twitterze, że na marszu było tylko 100 tys. ludzi. Pytam Donalda Tuska: czy Niemcy nie potrafią liczyć?

Miliona nie było, to propaganda. Owszem, było niemało ludzi, ale nie więcej niż przed kilkoma miesiącami, kiedy organizowali marsz 4 czerwca. W tym sensie to była porażka, bo liczyli, że uczestników będzie o wiele więcej.

O co, pana zdaniem, chodzi w wyborach 15 października?

O Polskę – czy będzie państwem suwerennym, silnym, bezpiecznym, zapewniającym godne życie Polakom, chroniącym nasze podstawowe interesy gospodarcze i w dziedzinie obronności. Chodzi o życie każdego z nas – czy Polacy będą mogli realizować swoje marzenia i aspiracje w kraju, czy jak za Tuska będą zmuszeni masowo wyjeżdżać za granicę. Czy jakość naszego życia będzie lepsza, czy Polacy nie będą zmuszeni pracować aż do śmierci, czy będzie wsparcie dla polskich rodzin i polskiej przedsiębiorczości. Na tym polega ogromna różnica między nami a nimi. Patrzmy na fakty, a nie słowa. Za rządów Donalda Tuska nie było wsparcia dla rodzin. Mówili, że nie ma pieniędzy. My pokazaliśmy, że są – na 500+, trzynaste i czternaste emerytury oraz inne programy społeczne i świadczenia, które wyrównują nierówności społeczne.

Chodzi także o rozwój przemysłu, w tym – co ważne dla Podkarpacia – zbrojeniowego. My na to stawiamy. A oni podejmowali działania korzystne dla obcych interesów, zwłaszcza Niemiec. Symbolem są stocznie. Polskie zostały zlikwidowane, a niemieckie przetrwały, bo dostały unijne wsparcie.

My chcemy realizować zupełnie inną filozofię. Jesteśmy za Unią Europejską, ale jesteśmy też za tym, by bronić naszych interesów, czego wyrazem jest blokada eksportu zboża z Ukrainy do Polski wbrew decyzji pani von der Leyen, przyjaciółki Donalda Tuska. My myślimy przede wszystkim o Polakach. Naszym celem jest ich interes, a nie to, co mówi Bruksela i co chciałby nam narzucić Berlin.